"Az ukrán hadsereg lő - lővéssel öl" - mondta egy ismert ukrán újságíró egy interjúban, utalva a donbass-i helyzet súlyosbodására. Oroszországtól minden elvárható, ezért Ukrajna készül - érvel. Ukrajna gazdagságáról, az amerikai reményről és az EU gyengeségéről - a "Gordon" anyagban.
Megkezdi-e Oroszország új invázióját Ukrajnában, és mit várhat el a Putyin-rezsimtől; hivatalos Kijev készen áll a Kreml újabb katonai támadásának visszaszorítására; miért nem érdemes befektetni a Krímbe, és miért nem élhet az Orosz Föderáció az Egyesült Államok nélkül, míg az Egyesült Államok Oroszország nélkül. Dmitrij Gordon újságíró és a Personal Vash program házigazdái, Alekszej Oszin és Mása Myers erről és sok minden másról vitatkoztak a moszkvai visszhangon április 8-án. GORDON közzéteszi a vita legérzékenyebb töredékeinek szöveges változatát.
Oszin: Ön a múlt héten azt mondta: "Biztos voltam benne, hogy nem lépnek be [orosz csapatok Ukrajnába], de most nem vagyok biztos benne." A háború érzése: van, nem, lesz, nem lesz? Kérjük, bővítse ki ezt a kifejezést.
- Tudod, amikor egy szomszédos ország fegyverrel csörömpölni kezd a határon, az mindig zavaró gondolatokat és ilyen átlátszó asszociációkat ébreszt. Felteszem magamnak a kérdést: miért vonz maga után az Orosz Föderáció hatalmas számú katonát a határon? Két válasz lehet itt. Első lehetőség: csiklandozza Ukrajna idegeit, és alkudozzon meg valamit nyugati partnereiktől. Második lehetőség: csak lépjen be Ukrajna területére.
Oszin: És miért húzza, Ukrajna értelmében, miért húzza a csapatokat az érintkezés vonaláig?
- Ukrajna határainak védelmével foglalkozik ...
Oszin: És Oroszországnak megvan a maga. Nem?
- ... A telhetetlen Orosz Föderációtól, amely folyamatosan törődik Ukrajnával. Oroszország külföldi határok megtámadásával, idegen területek megtámadásával és elfoglalásával foglalkozik - nagy különbség Ukrajna és Oroszország között.
Oszin: Várj, Dmitrij. Bocsánat, nem vitás szempontból. Nagyon régen volt - amiről beszélünk, az a helyzet, az nagyon régen volt. Most új a helyzet: Ukrajna csapatokat von össze a területén, én nem mondok semmit; Oroszország csapatait vonja össze a területén. Miért védekeznek egyesek - az agresszorok, míg mások -, ha még nem történt semmi?
- Meg fogom magyarázni. Ukrajna nem katonákat von be, hanem a területére koncentrálja a csapatokat, amint Ön helyesen mondta. Oroszország pedig idegen területekre koncentrálja csapatait, mert a Krím nem orosz terület.
Oszin: Sajnálom, ez egy kazuisztikus vita, mert talán arról is beszélünk, hogy Oroszország Voronyezsba, Rosztovba koncentrálja csapatait ... Általában azokon a területeken, amelyek Oroszországhoz tartoznak és annak részei. A Krím egy különleges történet. Nem gondolom, hogy propagandában kellene merülnünk egymással. Olyan helyzetről beszélünk, hogy egy ország csapatai tömegesen vannak a területükön, és ezt a koncentrációt sokan veszélyesnek tartják; és Ukrajna - önmagában. Vagyis ebben tűnik számomra a helyzet, ebben a kölcsönös koncentrációban, és nem ott, ahol a csapatok találhatók: egy ilyen vagy egy másik területen.
- Amikor Oroszország csapatot von be, az Orosz Föderáció Ukrajnához közeli területeken - ez mindig zavaró gondolatokhoz és társulásokhoz vezet, mert ugyanez történt 2014 elején, amikor senki, beleértve a CIA-t, az MI6-ot és a világ más hírszerző szolgálatait sem el tudta képzelni, hogy az Orosz Föderáció csapatait mélyen Ukrajna területére mozgatja. Ezért most mindent elvárhatunk Oroszországtól, mert tudjuk, mire képes. Készülődünk.
A helyzet már nem ugyanaz, mint 2014-ben, amikor Ukrajnának gyakorlatilag nem volt hadserege, és Ukrajnában vezető pozíciókat vagy az Orosz Föderáció közvetlen ügynökei, vagy az Orosz Föderáció állampolgárai foglalták el. Hadd emlékeztessem önöket arra, hogy 2014 elejére az ukrán SBU-t Jakimenko orosz állampolgár vezette, az ukrán fegyveres erők [vezették], a hadügyminiszter Oroszország Lebedev, előtte - Oroszország állampolgára volt. Szalamatin. Ezenkívül a szobalány utáni Ukrajnában számos kulcspozíciót foglaltak el az orosz különleges szolgálatok ügynökei.
Ma nem fog megismétlődni a 2014-es forgatókönyv, függetlenül attól, hogy Oroszországban bárki azt reméli, hogy ez lehetséges. Ma az ukrán hadsereg nemcsak az agresszort képes visszautasítani - hanem az agresszort is. Az orosz forrófejűeknek pedig meg kell érteniük, hogy a helyzet sokat változott. Ha 2014 elején az ukrán csapatoknak fogalmuk sem volt arról, milyen lenne az oroszokra lőni, akkor fogalmuk sem volt, mert testvérnépek voltak. És nem fért bele a fejembe, hogy a testvérek hogyan jöhetnek a testvérekhez, hogy elvegyék a területet.
Ma mindannyian tudunk Oroszországról, Putyin Oroszországáról, tökéletesen tudjuk, mit várhatunk tőle, és az ukrán hadsereg lövöldözni fog - lövöldözni ölni. Az ukrán hadsereg ma olyan fegyverekkel rendelkezik, amelyekről Oroszországnak fogalma sincs. Akkor használja ezt a fegyvert, ha valaki az orosz hadseregből átlépi Ukrajna határát.
Osin: És ha nem?
- És ha nem, akkor minden nyugodt lesz. De azt is el akarom mondani, hogy ...
Oszin: Vagyis annak a valószínűsége, hogy Kijev csapatait Donbassba költözteti, létezik-e vagy sem?
- Felejtsd el a Donbass-t. Donbass Ukrajna területe, ezért ahol Kijev megy a területére, Oroszországnak egyáltalán nem kell aggódnia.
Osin: Miért ne lehetne? Ott polgáraink egyébként 400 ezret.
- Az Ön állampolgárai az Orosz Föderációban vannak. Gondolj rájuk.
Oszin: Az orosz útlevelek birtokosai Ukrajnában vannak.
- Gondoljon arra, hogyan mentse meg az Orosz Föderáció területén tartózkodó állampolgárait a szegénységtől, a nyomortól és attól, hogy Szolovjov ürülékei megkövezzék.
Osin: Végül is ne olvadjunk bele propagandába. Sajátos, abszolút katonai helyzetünk van. Most van egy kapcsolat a fegyveres emberek között. Egyrészt - az "LPR", a "DPR" erői, másrészt - az ukrán fegyveres erők. Most nem azt mondom, hogy kié az állampolgár, és így tovább, nem számít. Vajon Ukrajna fegyveres erői háborúznak-e azokkal az emberekkel, akik a demarkációs vonal túloldalán vannak, vagy sem, az Ön szempontjából
- Válaszolok a kérdésre: az én szemszögemből nézve a Donbass Ukrajna és Ukrajna területének szerves része, és hogy az ukrán csapatok, ukrán állampolgárok mit fognak tenni a területükön, csak Ukrajnát érintik. Ha az ukrán csapatok vagy ukrán állampolgárok szükségesnek tartják a Donbassba való belépést annak érdekében, hogy kiüssék azokat az orosz állampolgárokat, akik nem tudják, miért és miért vannak ott, akkor erre akkor kerül sor, amikor a legfelsőbb főparancsnok parancsot kap.
Osin: Vagyis van egy ilyen lehetőséged ...
Myers: Várj. És ezeket az orosz állampolgárokat, akiket az ukrán csapatok - az "LPR", a "DPR" lakói - új orosz útlevelekkel, többek között?
- Mása, „DPR” és „LPR” nem létezik, csak a Kreml stratégájának fejében.
Myers: Jó. Ezek olyan emberek, akik Donyeck közelében laknak ...
- Egységes és oszthatatlan Ukrajna létezik ...
Myers: Ha ezeknek az embereknek régi ukrán állampolgárságuk van ...
- ... amelynek egy részén orosz katonai tanácsadók, más tanácsadók, valamint orosz rendes csapatok vannak. Mennyibe kerül a második kérdés. Nem szabad Ukrajna területén elhelyezkedniük.
Ugyanez vonatkozik a Krímre is. Egyébként szeretnék figyelmeztetni az összes oroszot, aki beruházni akar a Krímben: ne tegye ezt, mert előbb-utóbb a Krím hazatér Ukrajnába, és minden befektetése elvész. Ezért maradjon távol a krími beruházásoktól.
Myers: Várj egy percet. Most tisztáztam a mondatát: "A fegyveres erők eljönnek, és kirúgják onnan az orosz állampolgárokat."
- Rosszul mondtam.
Myers: Többek között olyanokra gondol, akik régi ukrán útlevéllel rendelkeznek, és most ezek azok az emberek, akik Putyin kezdeményezésére kapták meg az Orosz Föderáció állampolgárságát, aki egyszerűsített eljárást javasolt. Érinti-e egyebek mellett az ön kifejezését, vagy csak a fegyveres alakulatok állítólagos fegyveres tagjait, az orosz hadsereget érinti?
- Putyin kezdeményezése, miszerint orosz útleveleket adnak ki ukrán állampolgároknak, törvénytelen, mert az ukrán törvények szerint az ukrán állampolgároknak nem kellene második állampolgárságuk.
Oszin: Elhagyhatták volna az ukránt.
- Aki megtagadta, semmi gond. Arról beszélek, hogy az Oroszországból elfogadott útlevelek érvénytelenek és illegálisak. Ez az első dolog. Másodszor: az orosz fegyveres alakulatok, az orosz katonai kontingens, az Ukrajna területére illegálisan belépő embereket kiszorítják Donbassból. Ukrajna állampolgárairól, Donbass lakóiról nincs szó.
Osin: Hogyan választja el őket, hogyan fogja elválasztani őket.
- Ezek az állampolgáraink, Ukrajna állampolgárai ...
Osin: Igen, egyetértek a polgáraival.
- Felelősek vagyunk értük, és senkivel semmi rosszat nem fognak elkövetni.
Osin: De gépfegyverekkel állnak ezen a vonalon. Egyrészt Ukrajna fegyveres erői, másrészt Donbass lakói, a népi milícia, ahogy hívják, nem számít, másrészt gépfegyverekkel. Ahhoz, hogy valakit kiütsen valahonnan, el kell pusztítania, egy bizonyos összeget, most nem tárgyalok.
- Amikor a fasiszta csapatok a szovjet hadsereg nyomására elhagyták a Szovjetuniót, kollaboránsokat, rendőröket és más gonosz szellemeket vittek magukkal. Úgy gondolom, hogy távozásakor magával viszi azokat, akik végrehajtották büntetőparancsait.
Myers: És mi a sorsa azoknak az embereknek, akik most Donbassban élnek és új orosz útleveleket kaptak, mi a sorsa ezeknek az embereknek egy esetleges, állítólagos fegyveres konfliktus esetén?
„Ukrajna állampolgárai, akik hibát követtek el, letépik ezeket az útleveleket, kidobják a kukába, és békésen élnek Ukrajnában, élvezve az ukrán állampolgárok jogait.
Myers: Dmitry, térjünk vissza a legelső kérdésre, amellyel kollégám, Alexey Osin kezdte. Ön szerint jelenleg mennyiben lehetséges teljes körű háború Donbassban?
- Ezt a kérdést nem nekem, hanem Vlagyimir Putyinnak kell feltenni, mert senki sem értheti, mi van a fejében. Hogy szerepel-e abban a tervében, hogy az orosz csapatok átlépjék az ukrajnai határt, vagy sem, nem tudom. Egyet tudok, hogy fennáll ennek a veszélye, mert a Krímben több hónapig elegendő víz van. Nagyon csábító egy folyosót elvágni, hogy elvegye ezt a vizet.
Myers: Mariupolon keresztül, ugyanazon novoroszián, érted ezt, vagy milyen helyet?
- A Nikolaev, Kherson régiók révén nagyon csábító erre. Ezért, hogy Putyin megcsinálja-e vagy sem, nem tudom. Ezt csak ő ismeri, talán csak Šoigu tudja.
Myers: Te tegnap elmondtad az ukrán Ukraine 24 csatornának, hogy érzed magad ... természetesen azt kérdezem tőled: ha interjút készítettem Vlagyimir Putyinnal, feltétlenül feltenném neki ezt a kérdést, de mivel csak Dmitrij Gordon van, akkor én kérni.
- Én, Mása, nagyon egyszerűen megmagyarázom az érzéseimet. Amikor hatalmas számú orosz csapat halmozódik fel az országom határán, soha nem számítok jóra, mert tudom, mire képesek. Már a 14. évben megmutatták.
Myers: De a helyzet megváltozott.
- Hét éve tartanak minket horogon. Hét éve fenyegetik hazám függetlenségét, ezért sem Putyintól, sem az orosz csapatoktól nem várok semmi jót.
Myers: Jó. Miért jött Volodimir Zelenskyy, Ukrajna elnöke Donbassba?
- Volodimir Zelenskyy egy harcias ország elnöke, aki eljön és beutazza az országot, ideértve azt is, ahol ellenségeskedés van, amikor jónak látja. Úgy gondolom, hogy a jelenlegi helyzetben, amikor az orosz csapatok inváziója fenyeget, az elnök látogatása szükséges, hogy inspirálja a fronton tartózkodó harcosokat egy esetleges orosz támadás visszaszorítására.
Myers: Mondja, megint azt mondta, hogy az ukrán hadseregnek szerződéses hadsereggé kell válnia. Milyen mozgások vannak ebben az irányban?
- Valóban úgy gondolom, hogy az ukrán hadseregnek szerződésesnek kell lennie. Úgy gondolom, hogy az ukrán hadsereg katonáinak és tisztjeinek nagy fizetést kell kapniuk, ezer dollártól kezdve. Ennek nagyon nagy fizetésnek kell lennie, különösen azok számára, akik az élvonalban vannak. A munka ebben az irányban folyik. Nemrégiben Alesya Batsman nagy interjúban volt Khomchak ukrán fegyveres erők főparancsnokával. És ezt a témát ott is érintették.
Oszin: És hol van a pénz, Zin? - ahogy Vlagyimir Semjonovics énekelte.
- Ukrajna nagyon gazdag ország. Ma a Nemzetbiztonsági és Védelmi Tanács sokat tesz a korrupciós rendszerek feltárásáért. Nemrégiben Savik Shuster programjában Mihail Szaakasvili közölte ezt az értéket: évente 37 milliárd dollárt lopnak el az ukrán költségvetésből. Megmutatta, hogy milyen területeken, mennyit, hol pontosan.
Mivel Ukrajna szabad ország, lehetséges, hogy Mihail Szaakasvili megjelenik a fő csatorna legnézettebb műsorában, és megadja ezeket az adatokat. 37 milliárd dollár, ha levágjuk a lopást ennek a hatalmas pénznek a költségvetéséből ... Lesz pénz az emberek táplálására, valamint pénz adására tanároknak, tanároknak, orvosoknak, a hadseregnek és a Nemzetközi Valutaalappal szembeni adósságok fedezésére. .
Osin: Figyelj, ha ez nem utópia, akkor ez egy meglehetősen hosszú történet. Vagyis biztosan nem kapja meg ezt a pénzt most, a következő talán évben. Ez egy hosszú fáradságos munka.
- Nem értek egyet veled. Most nagyon gyorsan, rendkívül gyorsan hozunk döntéseket. A Nemzetbiztonsági Tanács pedig minden pénteken ülésezik. Gyors döntéseket hoznak minden pénteken.
Osin: Vannak már eredmények? Nos, nem például 37 milliárd - 1, 2?
- Medvedcsuk csatornáinak bezárásával kezdtük, amelyek sugároztak, tükrözve a hivatalos Oroszország álláspontját. A legutóbbi találkozón például megakadályozták a csempészést. 10-re vagy 20-ra, már nem emlékszem, a legnagyobb csempészek szankciók alá kerültek. Most végre komoly munka folyik.
Myers: Mi köze ennek a korrupció elleni küzdelemhez, várjon egy percet? A tévécsatornák és mi köze van a csempészethez?
- Hogyan kapcsolódik a csempészet?
Myers: Igen ...
- A csempészet közvetlen kapcsolatban áll. Az NSDC elnöke és titkára hivatalosan is bejelentette, hogy a csempészet miatt az ukrán költségvetés kevesebb mint 300 milliárd hrivnyát kap, ami több mint egymilliárd dollár.
Myers: Itt van egy. Kérdezted - válaszoltak.
- Már elmúlt.
Myers: Valójában ezért fordultam a szerződéses vagy szerződésen kívüli hadsereghez - hogy megértsem azoknak az embereknek a összetételét, akik most kapcsolatban állnak. Milyen hangulatok vannak Ukrajnában, mondja el nekünk egyszerűen. Nincsenek forrásaink.
Osin: Igen. Talán az emberek bekopognak a katonai besorolási irodák küszöbén.
Myers: Milyen a hangulat a társadalomban?
Osin: Mindenki háborúba akar menni vagy sem?
- Iróniát érzek a szavaidban ...
Osin: Természetesen van egy kicsi.
- Természetesen van, és ez a te szempontodból normális. Elmondom az ukránok nézőpontját. Az ukránok még mindig jól bánnak az oroszokkal.
Myers: Igaz.
- Valamint a beloruszoknak, valamint az örményeknek, az azerbajdzsánoknak. Nagyon kedves ukránbarát népünk van. Csak az agresszort utáljuk, azokat, akik fegyverrel érkeznek házunkba és mindent elpusztítanak. Ezért egyrészt szeretjük az oroszokat, másrészt utáljuk a vezetésedet: a Kreml, Putyin, a te hadadat, amely halált vet.
Hadd emlékeztessem önöket, hogy 15 ezer ember halt meg hazánkban a donbassi ellenségeskedések során. Ezért barátságosan viszonyulunk egyrészt a hétköznapi oroszokhoz, másrészt a gyűlölethez azok iránt, akik szeretnének otthonunkba jönni saját szabályaik kialakítása érdekében.
Azt akarom mondani, hogy ez nem fog megismétlődni. Mindent megértettünk rólad. Teljesen felfegyverkezve vagyunk, készen állunk a jövésedre. De te is készülj fel arra, hogy ha hozzánk jön, koporsók ezrei mennek Oroszországba, és akkor Putyinnak meg kell magyaráznia az orosz anyáknak, hogy miért a pokolba esett egy szuverén testvérország területére.
Oszin: Tehát Zelenskynek meg kell magyaráznia, mi a fene ...
Myers: Az ukránok lövöldöznek az ukránokra.
- Megvédjük a hazánkat, a földünket, neki nem kell magyarázkodnia. Putyinnak pedig magyarázkodnia kell.
Oszin: Dmitrij, nem tudom, a véleményem itt jelentéktelen. Teljesen biztos vagyok abban, hogy Oroszország sehová nem fogja mozgatni csapatait. És csak akkor lesz válasz, ha Ukrajna fegyveres erői támadásokat indítanak a "Donyecki és Luganszki Népköztársaság" kormánya által ellenőrzött terület ellen, csak ebben az esetben lesz konfliktus. Ez a véleményem.
- Alekszej, és 2014-ben abban is bízott, hogy Oroszország nem költözteti csapatait a Krímbe és nem lép be Donbassba, vagy nem volt ilyen bizalom?
Osin: De aztán minden gyorsan fejlődött, előtte ennek a konfrontációnak nem volt hétéves története, és nem voltak kialakult, bár kvázi államalakulatok. Ekkor Ukrajna háborgott, rendőrségeket, raktárakat, katonai egységeket foglaltak le az ország különböző régióiban - Lvovban és Donyeckben egyaránt. Aztán volt egy ilyen helyzet.
- És mi történt Oroszországgal azelőtt? Ez egy másik állapot. Miért kerültél ide? Ki hívott? Ki várt rád?
Osin: Ne kérdezzünk velem interjút. Általában másról beszélek. Most más a helyzet.
- Nem rólad beszélek. Nem ide jöttél, nem rólad beszélek. A vezetőidről beszélek.
Osin: Nos, megtették, nem tették megint, ez egy nagyon hosszú és régóta tartó vita tárgya. Hosszú évek óta tart, és nem vezet semmihez, a legfontosabbhoz.
- És nem fog.
Oszin: Mert most olyan helyzetben vagyunk, hogy valaki elindulhat ... Én például biztos vagyok abban, hogy az orosz csapatok nem költöznek be egyetlen Ukrajnába sem. Biztos vagyok benne, hogy ez megtorló intézkedés lesz, ha konfliktus indul, akkor megtorló intézkedés lesz. Ezt sem szeretném, hidd el. Egyáltalán nem akarok háborút. Nem akarom, hogy a tankok Donyeckbe menjenek, és Putyin tett valamit válaszul.
- Ha nem akar háborút, szóljon elnökének, hogy távolítsa el hadseregét Ukrajna területéről. Ez jó lesz.
Osin: Itt neked és nekem már más a véleményünk. Először is, úgy gondolom, hogy a Donbászban nincs orosz hadsereg. Azt hiszem, hogy Krím most Oroszország területe, sajnos, talán megtörtént.
- És milyen másnapossággal vált "Oroszország területévé"? Honnan ?!
Osin: Nos, itt van.
- És hova lett, milyen másnaposságból? - kérdezem újra.
Osin: Menjünk a valóságból. Most már igen. Ott Oroszország államhatalmi testületei működnek, vannak orosz csapatok stb. Tisztességes, igazságtalan tény.
- Alexey, amíg országod úgy viselkedik, mint egy elefánt a porcelánboltban, addig ilyen realitások lesznek. Hamarosan megérted, mi a dollár és az euró árfolyama ...
Oszin: Hét éve ígérsz nekünk ilyet, Dmitrij.
- ... mik a valódi szankciók.
Oszin: És szankciók.
- És utána azt mondja: "Kedves ukránok, valamit rosszul tettünk, sajnálom." És menj haza.
Oszin: Ismét idézem kedvenc filmemet: "Miért nem tud Anya drogozni Petrovkán?" Ha az orosz emberek azt mondják: „Igen, minden helyes, támogatjuk ezt a helyzetet, amint van, és mindent, a szankciók ellenére?”
- Az orosz emberek azt mondják, hogy minden helyes, és mindaddig támogatják a helyzetet, amíg kolbászuk van. Mivel a kolbászok eltűntek, olyan lesz, mint 1991-ben a Szovjetunióban.
Oszin: És ha nincs kolbász, akkor megkéri, hogy menjen a Szovjetunióba?
- Nekünk van?
Osin: Igen. Vagy hazafiak vagytok, és mi is így vagyunk a kolbászért.
- Földünk jól fog szülni, a kolbásszal minden rendben van. A kolbász mellett még mindig van ideológiánk - egy szabad ország ideológiája, a nyugati ideológia. És vannak egyetemes emberi értékeink. És senkihez sem megyünk, senkinek a házába sem hatolunk be. Nincs szükségünk semmire, minden megvan. És állandóan Magyarországra megy, aztán Csehszlovákiába, aztán Grúziába, Ukrajnába. Neked minden viszket! Most Líbiába, majd Szíriába. Mindenhol szükséged van valamire.
Oszin: Nem jártunk Líbiában, kezdjük ezzel. És ismét, most kezdünk emlékezni ... emlékezzünk arra is, mi történt Rurikovich-szal.
- És nem változol, hanem ugyanaz maradsz.
Osin: Nos, tegyük fel, hogy változatlanok maradunk, úgy cselekszünk, ahogy jónak látjuk. Ebben az esetben megint fontos, hogy hogyan érzékeli, fontos, hogyan gondolja, hogy készen áll arra, hogy legyenek áldozatok, vagy sem. Például ellene vagyok.
- Készen állok arra, ami a miénk. A miénk - ne érjen hozzá!
Osin: Milyen árat hajlandó fizetni?
- Ha megérinti, visszatérítést kap.
Osin: Mindent megértettem. Mit gondol, milyen árat hajlandó fizetni azért, hogy visszakapja a tiéd?
- Válaszolok erre a kérdésre. Készek vagyunk fizetni az árért, de nem a hazafiak, katonák életének árán.
Osin: Hogyan másként? Ellenkező esetben a csapatok az egyik és a másik oldalon állnak.
- Megmagyarázom neked, hogy másként. A szankciók akkor vonatkoznak rád, amikor azt mondod: "Sajnáljuk, valamit rosszul tettünk." És te magad adsz vissza mindent. Látni fogja ezt. Ez lesz az életünkben. A világ változik.
Myers: A világ változik, igaz.
- Nem fogsz tudni így viselkedni, nem fogsz.
Myers: Volodimir Zelenskyyy április 6-án azt mondta, hogy a NATO az egyetlen módja a donbasi háború befejezésének. És akkor az idézet: „A NATO-tagsági cselekvési terv valódi jelzés lesz Oroszország számára” - mondta Jens Stoltenberg szövetségi főtitkárral folytatott telefonbeszélgetés során. Hogyan kommentálná, hogy Ukrajna mekkora esélyekkel jár egyedül a háborúban, és milyen esélyei vannak a NATO-tagságra véleménye szerint?
- Egyetértek Zelensky elnök álláspontjával ebben az esetben. Úgy gondolom, hogy ha a balti országok nem lennének a NATO tagjai, akkor orosz harckocsik már ott lennének. Ezért ma ez fontos segítség lehet az orosz agresszió visszaszorításában. És azt gondolom, hogy a NATO ernyője Ukrajnának nagyon kívánatos lenne.
Myers: Miért? Az Oroszországgal való jelenlegi konfrontáción kívül Ukrajna milyen árat hajlandó fizetni ezért? Miért van erre szükség?
- Védelem. Mint ez? Ha Ukrajna nem képes önmagában megbirkózni Oroszországgal, akkor a NATO-országokkal kötött szövetség elősegíti területének védelmét.
Osin: Egyébként azt mondod, hogy nem tud, csak most mondtad, hogy nem tud megbirkózni, de előtte azt mondtad, hogy visszavág és megbirkózik. Van valamiféle ellentmondás, vagy minden rendben van?
- Nem, mondtam, hogy visszavágok. Nehéz megbirkózni. Nehéz megbirkózni egy ekkora atomfegyveres elefánttal, ahol a lakosság száma háromszor nagyobb, mint Ukrajnában. Adj visszautasítást - természetesen, természetesen, de nagyon nehéz megbirkózni.
Myers: Vagyis valójában a NATO tömb katonai értelemben vett támogatására számít, nyilvánvalóan az amerikaiak által Oroszországgal szembeni szankciók bevezetésére számít, igaz, ha jól értettem és hallottam? Vagyis arra számít, hogy az Orosz Föderációra fokozódik a nemzetközi nyomás?
- Nincs kétségem afelől, hogy ha Reagan elnök most például Washingtonban lenne, vagy nem most, de Oroszország Ukrajna elleni agressziójának megkezdése után a beszélgetés nagyon rövid és meggyőző lenne. Reagan azt mondta volna Putyinnak: "Menj ki Ukrajnából". Putyin azt mondta: "Nem, nem megyek el." És akkor megkezdődnének az ilyen szankciók, amelyek után Putyin azonnal távozik.
Myers: Mik azok? Adj egy példát. Vagyis úgy tűnik számodra, hogy a Trump vagy Biden kormányzat nem tesz elégséges lépéseket ebbe az irányba.
- Amerika nélkülözheti Oroszországot. Oroszország Amerika nélkül - nem. Oroszország Nyugat, civilizáció nélkül egyáltalán nem. Mert mindent, amit manapság a legfejlettebb, a technológiailag legfejlettebbek világában találnak ki - mindezt Oroszországban nem találják ki, kezdve az óráitól, fejhallgatóitól, a mögötted lévő csapokkal zárva.
Myers: Kínai, 100%, Dmitry, ne menjen közvetlenül a jóshoz.
- Kinek a technológiája, Masha?
Myers: Már nem számít, mi a különbség?
- Ez nagyon fontos. Mert amikor Oroszországban gyárt néhány dolgot, de a nyugati szabványoknak megfelelően, vigye el a gépek és tartozékok számukra - és a termelés elsorvad. Ez rendkívül fontos.
Myers: Magyarázd el nekem. Vagyis azt feltételezi - jól értem? -, hogy az Európai Unió és Amerika rettenetesen szívesen védi Ukrajnát egy gonosz agresszortól. Oké. Milyen árat kész Ukrajna fizetni ezeknek a nyugati partnereinek az úgynevezett függetlenségéért? Cserél egy tulajdonosat egy másikra egy ilyen rendszerben?
- Ukrajna önellátó ország. A tulajdonosokról szólva ... Hogy őszinte legyek, nem szeretem ezt a beszélgetést. Például nincsenek mestereim, a saját uram vagyok. És Ukrajnának sincsenek mesterei. A házigazdák szerepére van jelentkező. Ez az Orosz Föderáció.
Ami az Európai Uniót illeti, ma szkeptikus vagyok az Európai Unióval kapcsolatban. Európa tele van orosz ügynökökkel, Európa sajnos nem siet Ukrajna megsegítésére. Remélem az USA-ban. Remélem Biden elnöktől, mert Biden nagyon jól megérti, mi Oroszország. És a mai amerikai létesítmény nagyon jól ismeri azt a fenyegetést is, amelyet Oroszország jelent az egész világ számára. Ezért fennáll annak a lehetősége, hogy az amerikaiak segítenek Ukrajnának, ezzel megvédve magukat az Orosz Föderáció agresszív terveitől.
Osin: És az Egyesült Államokkal kapcsolatban milyen terveket gondol az Orosz Föderáció részéről?
- Nos, vannak rakétáid, atomfegyvereid, talán rozsdásak, de léteznek.
Oszin: És mi köze van Ukrajnának ehhez? A rakéták valamikor lőhetnek, elindíthatók. Mi köze van Ukrajnának ehhez? Milyen helyet foglal el Ukrajna ebben a helyzetben?
- Nos, nyisson meg egy földrajzi térképet, és nézze meg, hogy Ukrajna földrajzilag Európa, az európai országok és Oroszország között helyezkedik el. Ha hipotetikusan képzeljük el, Oroszország meghódítja Ukrajnát, Oroszország eléri az európai határt. Szüksége van-e Európára, szüksége van-e az Egyesült Államoknak és a NATO-nak? Szerintem nem.
Myers: Dmitrij, mondd meg őszintén, lehetséges, hogy öt év múlva találkozunk ebben a stúdióban, a retorikád megmarad, de az „Oroszország” szó, mondjuk, az „Amerika” szóra változik, amikor a gazdaságod lesz amikor a földet értékesítik, amikor beruházások vannak, teljesen alá vannak rendelve a gazdasági érdekeknek. Megértjük, hogy az amerikaiak pragmatikus emberek, őket nem igazán érdekli Ukrajna szabadsága.
Oszin: Egyébként Oroszország szabadsága mellett.
Myers: Csakúgy, mint például Oroszország szabadsága.
Osin: Georgia és így tovább.
Myers: Csak magyarázd el nekem. Őszinte vagyok, én vagyok a kíváncsi oldal.
- Abszolút őszinte vagyok. Ukrajna abszolút gazdag ország. Ennek megértéséhez el kell mennie például Kijev vagy Odessza utcáira, és meg kell értenie például, hogy milyen autók közlekednek a városok utcáin ...
Myers: Nos, ha 37 milliárd korrupciója van, miért lepődne meg? Biztos.
Osin: Mit kezdjünk a pénzzel?
- Ukrajna nagyon gazdag ország. És mi magunk is megbirkózhatunk a belső gazdasági helyzetünkkel. Ezt nem tehetjük meg. Nézze, kicsit más területünk volt. Most egy kicsit más emberek vannak, és tudjuk, melyek a felelősek. Ezért, ha békén hagy minket, akkor azt hiszem, hogy minden rendben lesz. És nincs szükségünk európaiakra vagy amerikaiakra a boldoguláshoz. De először is nincs szükségünk az oroszokra. Mert fenyegetést jelent.
Oszin: Vagyis Oroszország nem felel meg a minszki megállapodásoknak, az ön szempontjából?
- Figyelj, természetesen.
Oszin: Mivel először Porosenko, majd Zelensky írta alá őket, ő írta alá a "Steinmeier-formulát" is. És Ukrajna nem teljesítette ezt, mert a határ feletti ellenőrzés, amely távol áll a lista elejétől, az élen jár, és előtte elegendő számú pont van, amelyet nem teljesítenek, - Ukrajnával.
- Alexey, a minszki megállapodások sajnos születnek. És szeretnék utalni Leonyid Danilovics Kucmára, akit én, Ukrajna elnöke tíz éven át rendkívül tiszteletben tartok. Az egyidejűleg a minszki tárgyalásokon az ukrán küldöttséget is vezette. Közvetlenül megkérdeztem tőle: "Leonid Danilovich, kitől függ a Donbass-i világ?" És azt az őszinteséggel mondta nekem, amely mindig benne rejlik: "Az Úr Istentől és Vlagyimir Putyintól."
Oszin: De nem volt háború, Dmitrij. Mondjuk nem hét, de az elmúlt öt évben nem volt háború. Talán volt valamiféle lövöldözés. Az embereket nem ölték meg.
- Folyamatosan ölnek, és most ölnek.
Osin: Most igen, mert most eszkaláció van, feszültség figyelhető meg. Előtte a helyzet több évig viszonylag nyugodt volt. Amit háború alatt értünk, az nem történt meg. És most ennek a veszélye fenyeget.
- És mi a „nyugodt légkör”? Ukrajna területén vannak egy másik állam fegyveres alakulatai - ez nyugodt helyzet?
Osin: De nem lőnek. Ezt nyugodt légkör által értem.
- Kijárási tilalom Donyeckben és Luganskban annyi éven át - nyugodt légkör? Ukrajna telepítette, vagy ki?
Osin: Nem. Nem lőnek, gyakorlatilag nem öltek meg embereket ...
- Igen, embereket ölnek meg, csak nem ebben a számban. 20 ember halála - ez rendben van?
Osin: Természetesen nem.
- Jobb, mint 20 ezer halála, viszonylag szólva, de még mindig rossz. Ölnek.
Osin: De a katonai műveleteket nem hajtják végre, érted? Megállapodunk a feltételekben. A tankok nem mennek, a csapatok nem mennek. Tömeges halál ... Nincs üst, taktikai újjáépítés - ezt értem háború alatt. A kérdés kifejeződik.
- Igen, egyetértek.
Oszin: És hála Istennek, ez nem az.
- De az ukrán területet továbbra is megszállják, Krímre és Donbassra gondolok.
Myers: Van egy kérdésem ezzel kapcsolatban. Első osztályosként fogok itt fellépni. Dmitrij Gordon, magyarázza el nekem, miért Vlagyimir Putyin, ha valójában a Donbassot Oroszország ellenőrzi, ha az orosz elnöknek ez a status quo megfelel az elmúlt öt év óta, plusz vagy mínusz súlyos, nagyszabású katonai akciók a területen a régióban, miért kellene súlyosbítania ezt a történetet ma, és ez az ő érdeke?
- Most beszéltünk veled. Nem súlyosbítja a Donbass történelmét, hanem súlyosbítja az ukrán történelmet. Mert Vlagyimir Putyin fejében, ahogy néhány harcostársa mondta nekem - ne legyenek vezetékneveink - Ukrajna ...
Látja, ez egy mélyen szovjet ember, aki számára a Szovjetunió összeomlása, amelyről többször beszélt, személyes tragédia lett. A fejében ott van a tény, hogy Ukrajnának egy birodalom részét kell képeznie. Kijev számára az orosz városok anyja.
Meg kell értened a fő dolgot: ennek a személynek a pénz mellett küldetései is vannak. Küldetése: Ukrajnának Oroszország részének kell lennie. Küldetése: Kijev biztosan orosz. És nincs szüksége Donbassra, nincs szüksége rá. Szüksége van Kijevre, szüksége van egész Ukrajnára.
Myers: Várjon, korábban elmondta nekem, hogy a lényeg az, hogy a szankciókat vagy fel kell vonni az Orosz Föderációról, vagy legalább enyhíteni kell, és újakat nem kell bevezetni. Most bemutatja nekem Vlagyimir Putyint, mint olyan személyt, aki súlyosbodni fog annak érdekében, hogy újabb szankciókat kapjon, így több is érkezik, hogy mindenkivel teljesen veszekedjen és Ukrajnát, beleértve Kijevet is - orosz városok anyját - megragadja. Jobb?
Osin: Miért nem tette meg 1914-ben?
- A minimális és a maximális feladatról mesélek. A maximális feladat egész Ukrajna. A minimális feladat a Krím oroszként való elismerése, a szankciók feloldása és a Donbass visszaszállítása. A Donbass ma üres, az egész iparág kivihető Oroszországba egy termék létrehozására. Az emberek szétszéledtek.
Egyébként sokan elhagyták Oroszországot, Ukrajnába és más országokba egyaránt. Főleg nyugdíjasok és gyermekek maradtak. Miért húzza el? 3 milliárd dollárt költött az orosz adófizetőkből a Donbass fenntartására. Szüksége van rá tovább? Ez egy ütőkártya a Krím legitimálása érdekében. Minden egyszerű. Olyat mondok, amit nem értesz?
Myers: Nem, olyasmit mond nekem, ami nem logikának, hanem antilogikának működik.
- A feladat a maximum, a feladat a minimum. 2014-ben Ukrajna elfoglalása volt a feladata, mielőtt Galíciára gondoltak volna. Mivel lengyel partnereink azt mondták, hogy a hivatalos tárgyalásokon Putyin azt mondta: "Figyeljen, vegye be azt, ami 1939, 1940 előtt volt a Molotov-Ribbentrop paktum alapján, hadd vigyék a magyarok az övéket, a románok pedig az övéiket - Bukovinát, - ez minden." Fejében a birodalom küldetése van, fejében egész Ukrajna van, és nagyon akarta, hogy Ukrajna 1914-ben a lábai elé essen. Itt létesítettek rezidenciákat. Mindnyájan nyitva vannak. A vezetéknevek ismertek, megnevezettek. Hála Istennek, hogy ez nem sikerült Odesszával, Kharkovval. Minden ott dőlt el. Odesszának és Harkovnak meg kellett ismételnie Donbass sorsát. Nem sikerült.
Osin: Miért? Hozza be a csapatokat, ennyi. Az ukrán hadsereget legyőzték. Kazánok.
- Nem. Elmondom miért. Mert Harkovban Avakov dolgozott. A hadsereg egyébként nem volt hajlandó megvédeni Harkovot. Aztán behozták a kadétokat, volt egy egész történet. Odesszának megvoltak a saját eseményei. És az intelligencia működött. Különféle események voltak. Más városokban voltak események. Kolomoisky Dnyipropetrovszkban dolgozott, Zaporozhye-ban, mert pénzügyi érdekei voltak ezekben a városokban, és nem akart Oroszországba menni. Számos tényező létezik. Ez egy külön program témája. Saját adatok, számok, tények és vezetéknevek. De ezt az egész program keretein belül meg lehet vitatni.
Myers: Azt mondtad, hogy ellenpropagandát folytattál. És meglehetősen kemény vagy az értékelésedben: „Államunk egyelőre taknyot rág. Régóta csinálom ezt, tudatosan, ingyenesen, normális, emberi hazafiságomból kiindulva "- ez is a te köve Vlagyimir Zelensky kertjében, jól értettem?
- Tudod, abból, amit mondok, az állam sokat tett az utóbbi időben. Először arról beszéltem, hogy létre kell hozni egy külön osztályt az ellenséges propaganda leküzdésére.
Osin: Csukd be a csatornákat, igaz?
- Nem. Igazgatóság az ellenséges propaganda elleni küzdelemért. Létrehozták, tegnapelőtt bemutattak egy vezetőt, és működni fog.
Myers: Ez a Dezinformációs Központ?
- A dezinformáció elleni küzdelem központja. Mert az Orosz Föderáció ragyogóan, ragyogóan végzi propagandamunkáját.
Myers: Ukrajnában?
- Az egész világra figyelj. Olyan oszlopok vannak, mint Skabejeva, Popov, Szolovjev és mások. Most nem értékelem őket, ezek értékelése külön program témája. Azt mondom, hogy ragyogó munkát végeznek, és nemcsak Oroszország, hanem az egész világ lakosságát is elkábítják. Ukrajnának válaszolnia kell ezekre a kihívásokra. Létrehozva.
További. Beszéltem a vámhatóság korrupciójáról, megemlítettem a számokat. Megindítottam a parlament elnökének találkozóját a volt vámfőnökkel, aki megadta nekem ezeket a számokat. Ez történt. Ma pedig szankciókat vezettek be a legnagyobb csempészek ellen. Ez is az én érdemem, én is elkezdtem ezt a beszélgetést és kitartóan vezettem. Ezért most még mindig számos olyan intézkedés lesz az állam részéről, amelyet én kezdeményeztem.
Osin: Ismerek egy igazi versenytársat Zelensky-nek.
Myers: Ebben az értelemben sokkal magabiztosabbnak tűnik.
- A legérdekesebb, hogy egyáltalán nincs szükségem semmire. Nincsenek politikai céljaim és céljaim, egyáltalán nincsenek.
tűnik tehát, hogy neki sem volt szüksége rá, Dmitrij.
- Egy álmom van: Oroszország békén hagy minket, hagyja, hogy nyugodtan éljünk és fejlődjünk. Minden.
Myers: Hogyan értékeli Ukrajna és az Európai Unió közötti kapcsolatok fejlődésének kilátásait? Valahogy elég elutasító vagy. Végül is Európa része vagy.
- Nem vagyok elutasító. Arról a tényről beszélek, hogy Európának ma nagyon sok problémája van. Ez az afrikai és arab migráció rombolja Európát, azt hiszem. Ez maga az Európai Unió törékenysége. Ez az euroleaderek orosz behatolással és orosz pénzzel való behatolása.
Amikor Gerhard Schroeder volt német kancellár vezeti a Rosneft-et, őszintén szólva nem is vicces. Nem lennék meglepve, ha az EU-országok más vezetői hamarosan kapnak posztokat a Gazpromnál vagy másutt.
Osin: Csalódást okozok neked, bankjaink és nagyvállalataink vezetésében nagyon sok magas színvonalú külföldi vezető van.
- Nem fog csalódást okozni nekem, egyszerűen megerősíti szavaimat arról, hogy orosz ügynökök behatoltak Európába.
Osin: Vagy fordítva.
- Tudod, nemrég rögzítettem egy interjút Mihail Poltoraninnal. Ez Jelcin irányításának korábbi sajtó- és információs minisztere és Oroszország miniszterelnök-helyettese. Jelcin alatt különbizottságot vezetett az Ukrajnában nyitott - Oroszországban bezárt - KGB-irattárak iránt. Most a katonaság még mindig zárva van. Amikor elkezdett mesélni arról, hogy mely országok vezetői voltak a KGB ügynökei, én is, aki kiképeztem, rosszul lettem.
Myers: Ott voltak a nyugati? Nem a Varsói Szerződés, hanem a kapitalista.
Osin: De Gaulle valószínűleg Mitterrand.
- Egy magnevet elárulok neked: Indira Gandhi.
Myers: Például.
Oszin: És Mahatma.
- És ezek a szavak nem az enyémek. Ezek a szavak Mihail Poltoranin, Oroszország miniszterelnök-helyettese.
